ΒΑΣΙΑΣ ΤΣΟΚΟΠΟΥΛΟΣ

Ο  ΠΕΙΡΑΙΑΣ  ΤΟΥ ΠΕΡΑΣΜΕΝΟΥ ΑΙΩΝΑ

Συνέντευξη του Βάσια Τσοκόπουλου στον Γιώργο Μπαλούρδο

                                    Εις μνήμη Κωστή Μοσκώφ

     Με αφορμή το βιβλίο του ιστορικού Βάσια Τσοκόπουλου, «Πειραιάς, 1835-1870» Εισαγωγή στην Ιστορία του Ελληνικού Μάντσεστερ, εκδόσεις Καστανιώτης α΄ έκδοση 1984, ο συνεργάτης μας Γιώργος Χ. Μπαλούρδος συναντά τον συγγραφέα και μιλούν για το έργο του και τον Πειραιά του περασμένου αιώνα.

    Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Κύριε Τσοκόπουλε, έχοντας υπόψη το βιβλίο του Φρίντριχ Ένγκελς, «Η κατάσταση της εργατικής τάξης στην Αγγλία», δεν νομίζετε ότι είναι παρακινδυνευμένο να συγκρίνετε το Μάντσεστερ της περιόδου του 1845 με τον Πειραιά την ίδια περίπου ημερομηνία;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Κατ’ αρχάς κύριε Μπαλούρδο η σύγκριση δεν είναι δική μου. Η σύγκριση έχει γίνει από δημοσιολόγους και δημοσιογράφους του 19^ου αιώνα και όχι μόνο Πειραιώτες. Η σύγκριση δεν είναι ανάμεσα στην εργατική τάξη του Πειραιά και την εργατική τάξη του Μάντσεστερ. Είναι ανάμεσα στην Βιομηχανία του Πειραιά και στην Βιομηχανία του Μάντσεστερ. Όπως γνωρίζετε το Μάντσεστερ ήταν το σύμβολο της Βιομηχανικής επανάστασης. Ήταν η πρώτη Βιομηχανική πόλη στον κόσμο. Και ο Πειραιάς ήταν η πρώτη Βιομηχανική πόλη της Ελλάδος. Βλέπουμε λοιπόν, σε πολλές πηγές του 19^ου αιώνα, ο Πειραιάς να παρουσιάζεται με την Μαγκεστρία της Αγγλίας, ή να αποκαλείται Μαγκεστρία της Ανατολής.

Γιατί τώρα εγώ υιοθέτησα αυτό τον τίτλο; Τον υιοθέτησα γιατί πιστεύω ότι αυτό χαρακτηρίζει τον Ελληνικό χώρο και την Ελληνική ιδεολογία. Δηλαδή την αναζήτηση κάποιων προτύπων στην Ευρώπη, προκειμένου να εξηγηθούν ορισμένες πραγματικότητες της Ελλάδος. Δείχνει μια μεταπρατική λειτουργία που είναι κυρίαρχη στον Ελλαδικό χώρο και γιαυτό εγώ τον χρησιμοποίησα τόσο επιδεικτικά στον τίτλο μου. Παρ΄ όλο που φυσικά από άποψη ουσίας, δεν μπορούμε να τον υιοθετήσουμε απόλυτα. Μπορώ να συμπληρώσω ακόμα ότι την ίδια εποχή, στην Βουλγαρία για παράδειγμα ονομάζανε κάποιες πόλεις Μάντσεστερ της Βουλγαρίας. Είναι γενικό το φαινόμενο.

Γιώργος Χ, Μπαλούρδος,

Είχε γίνει σύμβολο πιστεύετε, την εποχή εκείνη το Μάντσεστερ και για άλλες περιοχές;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Ακριβώς. Είναι ένα σύμβολο που προσδιορίζει και την ιδεολογία της εποχής. Βέβαια η λέξη Ελληνικό, ασφαλώς αναφέρεται στις Ελληνικές συνιστώσες. Θα μπορούσαμε να επεκταθούμε ακόμα περισσότερο και να αναφερθούμε για αυτήν την λειτουργία και σήμερα ακόμα, σε ένα άλλο φαινόμενο της τεχνολογικής εξέλιξης. Θα έχετε υπόψη σας ότι η οδός Στουρνάρα στην Αθήνα από τους ειδικούς ονομάζεται το Ελληνικό Σίτυ Κονβάλευ. Φυσικά δεν έχει καμιά σχέση με το πραγματικό Σίτυ Κονβάλευ που είναι ένας τόπος παραγωγής. Η Στουρνάρα είναι ένας τόπος εμπορίου. Παρ’ όλα αυτά, δεν τους εμποδίζει να ονομάζουν έτσι την Στουρνάρα. Μια τέτοια λειτουργία ήθελα να δείξω και εγώ με τον τίτλο του βιβλίου μου.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Άρα, δεν είναι παρακινδυνευμένη η ονομασία που χρησιμοποιείται στον υπότιτλο του βιβλίου σας;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Μπορούμε να πούμε, ότι είναι παρακινδυνευμένη ως ένα σημείο, στο βαθμό που εμπεριέχει ένα στοιχείο της κριτικής ή και της ειρωνείας αν θέλετε.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Ο τρόπος γραφής του βιβλίου σας, αλλά και το ίδιο το βιβλίο σας, είναι αφιερωμένο στον Κωστή Μοσκώφ. Θα πρόσθετα, ότι και το τέλος του εισαγωγικού σας σημειώματος θυμίζει έντονα το ύφος γραφής του σημαντικού αυτού ιστορικού, θα θέλατε να μας μιλήσετε για τις παράλληλες ερμηνευτικές προσεγγίσεις της εργασίας σας, με εκείνες του Κωστή Μοσκώφ; Πέρα ασφαλώς από τις θεματικές τους διαφορές. Και ποια η επίδραση του πνεύματος του Κωστή Μοσκώφ, στην δική σας μεθοδολογία;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Καταρχήν, το κλασικό βιβλίο του Μοσκώφ, «Εισαγωγικά στην Ιστορία του κινήματος της εργατικής τάξης», ήταν εκείνο που καθόρισε την πορεία μου στην ιστορική έρευνα. Όταν το είχα διαβάσει μαθητής Γυμνασίου ακόμα, στάθηκε οδηγός μου και μου καλλιέργησε την έφεση για την ιστορική έρευνα. Και μπορώ να σας εξομολογηθώ, ότι και σήμερα ακόμη, αισθάνομαι να βρίσκομαι σε αυτή τη γραμμή. Η δουλειά του Μοσκώφ έχει μια πρωτοτυπία κατά τη γνώμη μου, που δεν έχει γίνει αντιληπτή από την εξέλιξη της Ελληνικής ιστοριογραφίας. Άνοιξε ένα δρόμο. Δηλαδή την μελέτη της εξάρτησης του Ελλαδικού χώρου, ως στοιχείο δομικού και όχι ως στοιχείο εξωτερικού. Πιστεύω ότι στην γραμμή που χάραξε ο Μοσκώφ δεν έχουν προστεθεί πολλά πράγματα από τότε. Η δική μου δουλειά τώρα έρχεται σε αντίθεση με την δουλειά του Μοσκώφ σε ότι αφορά το θέμα το ίδιο. Η δική μου δουλειά αφορά μια πόλη, τον Πειραιά, δεν αφορά το Όλον, τον Ελλαδικό χώρο. Κατά συνέπεια έχει ορισμένες ειδικές κατηγορίες στις οποίες αναφέρεται, που δεν υπάρχουν στην δουλειά του Κωστή Μοσκώφ. Εγώ πάντως, την δουλειά μου την αντιμετωπίζω κάτω από αυτήν την προοπτική. Δηλαδή της υποτέλειας, της εξάρτησης, της αλλοτρίωσης του Ελληνικού χώρου ως στοιχείου δομικού. Άλλωστε ο Πειραιάς, όπως και όλες οι άλλες μεγάλες πόλεις της εποχής, είναι μια μεταπρατική πόλη.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Αν θυμάμαι σωστά, στην έκδοση του βιβλίου του που εγώ έχω διαβάσει, Θεσσαλονίκη 1979, ο Μοσκώφ, αφιερώνει το βιβλίο του και σε σας.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Στην εισαγωγή του βιβλίου σας, αναφερόμενος στη συγκίνηση του ερευνητή γράφετε: «Είναι μια συγκίνηση ερωτική, μιας επιστήμης, όπως η Ιστορία, που έχει αφύλαχτα τα σύνορά της με την Ποίηση, ακριβώς γιατί στο τέρμα της διαδικασίας της βρίσκεται το Πρόσωπο, ο όλος άνθρωπος μέσα στο συγκεκριμένο άλλο…» Με δεδομένη την επίδραση της έντονης ιδεολογικής ερμηνείας του Κωστή Μοσκώφ, θα θέλατε να γίνετε ποιο διαφωτιστικός;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Να σου εξηγήσω εμπειρικά αυτό το πράγμα. Όπως το ένιωσα στην δική μου έρευνα.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Ποιο είναι αυτό το Πρόσωπο στο οποίο αναφέρεστε, ο όλος άνθρωπος μέσα στο συγκεκριμένο άλλο;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Κοίταξε, λέμε συχνά ότι την ιστορία την γράφουν οι άνθρωποι. Αυτό, αν φύγουμε από το αφηρημένο σχήμα της διατύπωσης και μπούμε στο συγκεκριμένο πεδίο της έρευνας, θα διαπιστώσουμε ότι οι άνθρωποι που έγραψαν την ιστορία είναι επώνυμοι, συγκεκριμένοι, που έζησαν την ζωή τους, έδρασαν και οι περισσότεροι από αυτούς εξαφανίστηκαν μέσα σε αυτό που ονομάζουμε λήθη του χρόνου. Σε αντίθεση με άλλες κοινωνικές επιστήμες, που ξεκινάνε από το πρόσωπο συνήθως, από τον άνθρωπο τον οποίο μελετούν και συνεργάζονται μαζί του, για να φτάσουν στις αφηρημένες γενικεύσεις. Η Ιστορία πάει ανάποδα. Ξεκινάει από την γενική πορεία, τουλάχιστον στην ερευνητική διαδικασία, και κάποια στιγμή μέσα από μια μεγάλη πάλη, με σκονισμένα αρχεία, με ατελείς πηγές, κάποια στιγμή συναντά τους συγκεκριμένους ανθρώπους με το όνομά τους, το επώνυμό τους, και την δράση τους. Αυτό είναι και το ερωτικό στοιχείο που εγώ αναφέρομαι. Ο ερευνητής εκείνη την στιγμή βρίσκεται να μοιράζεται ένα μυστικό με αυτούς τους ανθρώπους, που είναι άγνωστο στους άλλους. Τους παρακολουθεί, πως έφτιαξαν τη ζωή τους σε ένα άλλον αιώνα, πως πάλεψαν, τι δυσκολίες αντιμετώπισαν, πως σκέφτονταν κ.λ.π.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Ποιος ήταν ο τρόπος κοινωνικής συμπεριφοράς τους.

Θα μπορούσαμε να πούμε, ότι ο ιστορικός κατά κάποιον τρόπο παίζει το ρόλο του σκηνοθέτη. Αναπλάθει όλες τις κοινωνικές συνθήκες, τις ζυμώσεις της εποχής και τις κοινωνικές διεργασίες;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Σωστά το λέτε, θα μπορούσαμε να φτάσουμε μέχρι εκεί. Μόνο που υπάρχει μια διαφορά. Συνήθως στο βιβλίο δεν φτάνουν αυτά τα πράγματα. Όταν φτάνει κανείς στο σημείο να κάνει σύνθεση ιστορική, φυσικά δεν μπορεί να αναφερθεί στα επιμέρους στοιχεία που συνάντησε. Η έρευνα όμως σαν ιστορική διαδικασία, είναι αυτό το οποίο εγώ εκφράζω. Δηλαδή εκεί πέρα συναντά κανείς πάρα πολλούς ανθρώπους. Και μοιράζεται τα μυστικά τους κατά κάποιον τρόπο.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Ασφαλώς με έμμεσο τρόπο.

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Σίγουρα, αλλά μπορεί να μαντέψει τις πράξεις τους. Και αυτό είναι μια επικοινωνία. Και αυτό εγώ εκφράζω με τους παραπάνω όρους που με ρωτήσατε.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Πιστεύετε, ότι την ιστορία την καθορίζει ένα πρόσωπο; Αυτό που συνήθως ονομάζουμε χαρισματικός ηγέτης;  Ένα σαν σύνολο ανομοιογενών ατόμων; Τι τέλος πάντων διαμορφώνει και κινεί την ιστορία;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Κοίταξε κάποια στιγμή η τύχη κάποιου ατόμου, μπορεί να καθορίσει και τις τύχες της κοινωνίας. Αλλά και το πρόσωπο αυτό είναι προϊόν κάποιων συνθηκών. Είναι προϊόν του μέσου όρου των ανθρώπων που ζούνε γύρω του. Δηλαδή δεν πιστεύω ότι ο χαρισματικός ηγέτης είναι ένα πρόσωπο που πέφτει από πάνω. Αλλά είναι ένα πρόσωπο που βγαίνει μέσα από τις κοινωνικές συνθήκες, τις συγκεκριμένες κάθε φορά.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Γράφετε στο βιβλίο σας: «Στην ιστοριογραφική κίνηση που παρατηρείται στον τόπο μας, αυτό που της λείπει πολύ συχνά είναι η ίδια η ιστορική μέθοδος. Σε αυτές τις περιπτώσεις κυριαρχεί συνήθως μια κοινωνιολογική ή οικονομική μέθοδος σκέψης, μεταφερμένη στο παρελθόν».

Θα θέλατε να αναφερθείτε στην δική σας ιστορική μέθοδο που ακολουθείτε στην συγγραφή των ερευνητικών σας εργασιών;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Καταρχήν να διευκρινίσουμε ότι, όταν λέω λείπει, εννοώ, και αναφέρομαι στην ιστορική παραγωγή της Ελλάδος. Πολύ συχνά στον τόπο μας, ασχολούνται με την ιστορία άτομα που δεν είναι ιστορικοί. Και δεν είναι κακό αυτό. Ούτε προσδίδω αρνητικές φορτίσεις στον λόγο μου. Είναι κοινωνιολόγοι, οικονομολόγοι, οτιδήποτε άλλο. Κάποια στιγμή από ευαισθησία ή από μεράκι και αυτό το εκτιμώ, μπήκαν στον χώρο της ιστορίας.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Τι εφόδια κατά την γνώμη σας θα πρέπει να διαθέτει ένας ιστορικός. Τι ένα άλλο άτομο, τι εφόδια, για να αντικαταστήσει τον ιστορικό;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Τι εφόδια; Το βασικό πράγμα που πρέπει να έχει ένα άτομο, είναι η αίσθηση του χρόνου. Γιατί η ιστορία είναι η επιστήμη του χρόνου. Όταν λοιπόν κάποιος προσπαθεί να ερμηνεύσει τον 19^ο αιώνα, χρησιμοποιώντας τα συμπεράσματα που έχει βγάλει από την σημερινή κοινωνία, η επιστήμη του λαθεύει. Προσπαθώντας να εφαρμόσει ένα μοντέλο που λειτουργεί σήμερα σε μια εποχή που το μοντέλο αυτό δεν λειτουργεί. Που συχνά αυτοί οι ερευνητές δεν μπαίνουν στις πηγές. Δεν κοιτάνε τις πηγές από πρώτο χέρι, συνήθως έχουνε βιβλιογραφία, πηγές από δεύτερο χέρι. Και αυτό είναι αρνητικό επίσης. Όταν κάποιος γράφει για μια άλλη εποχή, δίνει την δική του εικόνα. Ενώ ο ερευνητής για να σχηματίσει μια σωστή εικόνα, πρέπει να εξετάσει τα ίδια τα ντοκουμέντα της εποχής. Εγώ προσπαθώ έχοντας κάποια θεωρητικά μοντέλα, που ο καθένας μας έχει, είτε το θέλουμε είτε όχι-όσο το δυνατόν περισσότερο να αντιπαραθέσω το εμπειρικό μου υλικό, την συγκεκριμένη ιστορική πραγματικότητα, προς αυτά τα θεωρητικά μοντέλα. Και πιστεύω ότι από αυτή την αντιπαράθεση μπορεί να προέλθει μια σύνθεση, που να έχει σε κάποια αναλογία και την ιστορική πραγματικότητα και το θεωρητικό μοντέλο σε σωστή σχέση.

 Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Στο βαθμό που επιδιώκετε αυτήν την σύνθεση, νομίζετε ότι την επιτύχατε;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Να πω ότι το πέτυχα, δεν μπορώ να το πω. Αυτό το βιβλίο που εξέδωσα, είναι η πρώτη μου ερμηνευτική εργασία. Δοκιμάζω πάντως. Ακόμα η έρευνά μου είναι σε εξέλιξη δεν έχει ολοκληρωθεί. Και υποθέτω ότι δεν θα ολοκληρωθεί και ποτέ πιθανώς.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Ποιες κατά τη γνώμη σας είναι οι συγκλίσεις ή οι αποκλείσεις της εργασίας σας σε σχέση με μελετήματα άλλων ερευνητών που εργάζονται πάνω σε παρεμφερή προβλήματα στον Πειραϊκό χώρο;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Όταν αναφέρεστε σε άλλα άτομα θα έχετε ασφαλώς υπόψη σας Πειραιώτες ιστοριογράφους που κάνουν ένα είδος τοπικής ιστοριογραφίας. Δυστυχώς ο Πειραιάς, δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα ως αντικείμενο μελέτης από μη Πειραιώτες ερευνητές. Τώρα αρχίζουν να μελετούν τον Πειραϊκό χώρο και αυτό είναι πολύ ευχάριστο. Όσον αφορά τις αποκλείσεις, σας λέγω ότι έχει κάποιες διαφορές αναμφίβολα. Εμένα ο Πειραιάς με ενδιαφέρει ως ένα στοιχείο, ένα συστατικό στοιχείο, πολύ σημαντικό βέβαια.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Το βιβλίο σας, όμως, νομίζω ότι είναι πολύ εξειδικευμένο, και για τον χώρο που εξετάζεται και για την εποχή.

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Σωστά το επισημαίνετε. Αυτό όμως συμβαίνει γιατί λείπουν οι μονογραφίες στην Ελλάδα. Δεν υπάρχουν μονογραφίες που θα μπορούσε να στηριχτεί κανείς και να προχωρήσει πάρα πέρα. Και θεώρησα σκόπιμο να είναι πολύ εξειδικευμένο. Να έχει δηλαδή και αρκετές πληροφορίες μέσα, εκτός από όλα τα υπόλοιπα.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Επιδιώκετε το βιβλίο σας να γίνει μια «βάση» πάνω στην οποία θα στηριχτούν οι επόμενοι ερευνητές. Να αποτελέσει πηγή για τους επόμενους;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Θα το ήθελα αυτό, όχι μόνο για τους άλλους, αλλά και για μένα τον ίδιο. Για να μπορέσω να προχωρήσω παραπέρα. Τώρα, όσον αφορά τις αποκλείσεις, η βασική μου απόκλιση, είναι η εξής: Εγώ τον Πειραιά, τον θεωρώ ως συστατικό στοιχείο της Ελληνικής κοινωνίας. Πολύ σημαντικό, αλλά που βρίσκεται σε ένα κοινωνικό όλο. Οι ερευνητές που ασχολούνται με τον Πειραιά που τον βλέπουν ως τοπική ιστοριογραφία, απολυτοποιούνε σε μεγάλο βαθμό τον Πειραιά και την σχέση του με την υπόλοιπη Ελληνική κοινωνία. Δεν τους ενδιαφέρει η σχέση του με την υπόλοιπη Ελλάδα, αυτή είναι η βασική μου διαφορά. Από την άλλη μεριά, οι συγκλίσεις, είναι το κοινό αντικείμενο, το ενδιαφέρον, το μεράκι, η αγάπη μου για το θέμα που εξετάζω.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Η ανάπτυξη του Πειραϊκού βιομηχανικού δυναμικού, συντέλεσε στην μείωση ή την εξαφάνιση της τότε αγροτικής κοινωνίας;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Αυτό που με ρωτάτε, επιτρέψτε μου να πω, ότι είναι ένα σημαντικό ερώτημα, αλλά και ένα πολύ μεγάλο θέμα. Πάντως επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω αν είχαμε εξαφάνιση της αγροτικής κοινωνίας. Δεν το πιστεύω αυτό. Τουλάχιστον από τις δικές μου μελέτες βγαίνει το συμπέρασμα ότι μεγάλο μέρος της Εργατικής τάξης του Πειραιά, δεν προέρχεται από κατεστραμμένους αγρότες. Προέρχεται αντίθετα από νησιώτες, από μέρη του υπόδουλου Ελληνισμού κ.λ.π.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Δηλαδή από μετανάστες και από την υπόλοιπη Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα, που αναγκάζονταν να ξενιτευτούν.

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Πολύ σωστά. Βέβαια στον Πειραιά, έχουμε σίγουρα τον κλασικό μηχανισμό της εργατικής τάξης, από πρόσφυγες που έφθασαν στον Πειραιά, ακολούθησαν τον κλασικό δρόμο. Όμως επαναλαμβάνω δεν μπορούμε να πούμε ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήταν κατεστραμμένοι αγρότες του Ελληνικού κράτους.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Πιστεύετε ότι είχαν συνείδηση ότι αποτελούσαν μια ξεχωριστή ομάδα, ή αργότερα την απέκτησαν;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Την συνείδηση αυτή, πολύ σωστά το αναφέρετε, την απόκτησε η εργατική τάξη του Πειραιά, αρκετά αργόσυρτα και με πολλούς αγώνες. Όλον τον 19^ο αιώνα υπάρχει μια εργατική τάξη στον Πειραιά, πολύ ανεπτυγμένη σε σχέση με την υπόλοιπη Ελλάδα. Έχει την δική της ταυτότητα αναμφίβολα, έχει την δική της ζωή, τον δικό της κόσμο. Δεν έχουμε όμως κανένα στοιχείο που να μας λέει ότι η τάξη αυτή, είχε ταξική συνείδηση. Δεν συναντάμε δηλαδή μια ταξική αντιπαλότητα όπως την συναντάμε στο Μάντσεστερ.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Οι μελέτες σας καταγράφουν τα πρώτα στάδια της ανάπτυξης του Πειραϊκού χώρου, αλλά και της τότε αστικής του τάξης;

 Βάσιας Τσοκόπουλος,

Οι έρευνές μου, όπως και το βιβλίο μου, είναι εισαγωγή στην Βιομηχανική ανάπτυξη. Καταγράφουν αν θέλετε τα πρώτα στάδια της Εμπορικής ανάπτυξης του Πειραιά, που από την δεκαετία του 1860 και έπειτα, έδωσε διέξοδο σε μια Βιομηχανική ανάπτυξη, και τελικά κορυφώθηκε στις αρχές του αιώνα. Από αυτήν την άποψη, εξετάζεται ο Πειραιάς ως εμπορική πράξη και η αστική τάξη ως μία τάξη των εμπόρων, των τραπεζιτών, των χρηματιστών κ.λ.π. Δεν έχουμε ακόμα Βιομηχάνους. Έχουμε έναν βιομήχανο, τον Λουκά Ράλλη, που ήταν το μοναδικό παράδειγμα μέχρι το 1860. Και εδώ θέτω το ερώτημα, πως ο Πειραιάς από μια εμπορική πόλη, μετατρέπεται σε βιομηχανική πόλη. Ίσως η απάντηση  σε αυτό το ερώτημα να βρίσκεται στην δεκαετία του 1860. Την περίοδο αυτή, παρατηρούμε μια σειρά εμπορικών κρίσεων, πτώσεων των εμπορικών κερδών, να οδηγεί τους εμπόρους στην διέξοδο της βιομηχανικής επένδυσης. Πως μια σειρά εμπορικά κεφάλαια επενδύονται και γίνονται εργοστάσια, για να δοθεί μια διέξοδος στη οικονομική κρίση που πλήττει την πόλη.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Θέλετε να πείτε, ότι την περίοδο αυτή, δεν έχουμε μια συγκροτημένη αστική τάξη, αλλά, μάλλον ένα αστικό στρώμα;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Ακριβώς σωστά το λέτε. Υπάρχει ένα αστικό στρώμα που μιμείται τα Ευρωπαϊκά πρότυπα. Αστική τάξη αρχίζει να υπάρχει μετά το 1860 μόνο όταν δημιουργείται μια εσωτερική αγορά, και αρχίζει να δημιουργείται μια ενότητα χώρου. Πιστεύω, επανερχόμενος στο ερώτημα, ότι η αστική τάξη οφείλεται σε μία σειρά από εμπορικές κρίσεις, και από το γεγονός ότι ο Πειραιάς, δεν έχει μια εξάρτηση από το γεωγραφικό περίγυρο. Πράγμα που τον καθιστά μια πόλη Βιομηχανική κατά την στιγμή που στην υπόλοιπη Ελλάδα  δεν έχουμε κανένα άλλο παρόμοιο φαινόμενο. Τον κάνει μια πόλη που η αστική τάξη είναι το τελευταίο στάδιο ανάπτυξης στον Ελλαδικό χώρο. Είναι το κομμάτι μιας τάξης που πλησιάζει περισσότερο προς τα Ευρωπαϊκά πρότυπα.  Πράγμα που δίνει και στον Πειραιά, την λειτουργία μιας υποδειγματικής πόλης. Όχι μόνο το εμπόριο και η βιομηχανία, αλλά και η Δημοτική εξουσία, οι διοικητικές υπηρεσίες, λειτουργού υποδειγματικά.

Αυτό λοιπόν το γεγονός, ανακεφαλαιώνοντας, της ξεχωριστής θέσης του Πειραιά, που αποτελεί και συνείδηση τόσο των Πειραιωτών όσο και των άλλων Ελλήνων, είναι το γεγονός που κατά την γνώμη μου, γεννά αργότερα και την περιθωριοποίηση της πόλης. Ενώ δηλαδή ο Πειραιάς είναι μια πόλη υπόδειγμα για την υπόλοιπη Ελλάδα, αρχίζει σταδιακά μετά τις αρχές του 20^ου αιώνα να υποβαθμίζεται ραγδαία. Αυτό οφείλεται κατά την δική μου ερμηνεία από το γεγονός ότι η αστική τάξη του Πειραιά εγκαταλείπει την πόλη και αρχίζει να στρέφεται προς την Αθήνα, αφήνοντας τον Πειραιά μόνο σαν τόπο κοινωνικών λειτουργιών.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Που οφείλεται αυτή η εσωτερική μετανάστευση; Διαμορφώθηκαν καλύτερες συνθήκες εκτός του Πειραϊκού χώρου;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Σίγουρα υπήρχε η πολιτική εξουσία, καταρχήν. Και όταν η αστική τάξη του Πειραιά ένιωσε ισχυρή, αισθάνθηκε την ανάγκη να μετάσχει και εκείνη στην κεντρική εξουσία, να έχει τις δικές της προσβάσεις.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Δηλαδή, επιδιώκει να απεγκλωβιστεί από τα στενά όρια του Πειραϊκού χώρου.

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Ακριβώς σωστά το λες. Προσπαθεί να ξεφύγει από τα στενά Πειραϊκά όρια, και να αποκτήσει μια πανελλαδική εμβέλεια. Γιαυτό και αργότερα ο τοπικισμός παραμένει το όργανο της μικροαστικής τάξης των κοινωνικών στρωμάτων που έχουν παραμείνει στον Πειραιά.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Έως ποιο βαθμό, ο Εμπορικός Πειραιάς, υπήρξε ανταγωνιστικός προς τα λιμάνια της Σύρου, της Πάτρας, της Θεσσαλονίκης, του Βόλου κ.λ.π.

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Ο Πειραιάς, υπήρξε σε μεγάλο βαθμό ανταγωνιστικός κυρίως γύρω στο 1840-1842, με τα λιμάνια της Σύρου, και της Πάτρας. Σχετικά με το ποιο λιμάνι θα έχει την πρωτοκαθεδρία στον Ελλαδικό χώρο. Όμως ο ανταγωνισμός που ανέπτυξε ο Πειραιάς, με τις άλλες πόλεις, πιστεύω ότι ήταν κυρίως ιδεολογικός. Όχι τόσο Εμπορικός ή Οικονομικός. Αυτό που έχει μεγάλη σημασία είναι κυρίως ο ιδεολογικός ανταγωνισμός κυρίως με την Αθήνα. Οι Πειραιώτες, σε καμιά περίπτωση από την ίδρυση της πόλης τους δεν θέλησαν να θεωρούν την πόλη ως επίνειο της Αθήνας. Ως το λιμάνι που θα εξυπηρετούσε τις λειτουργικές ανάγκες της πρωτεύουσας. Αντίθετα, επεδίωκαν να εξασφαλίσουν την αυτονομία του λιμανιού της πόλης. Και επίσης της τοπικής αγοράς. Αυτή η διάκριση παρατηρείται ακόμα και στα Ρεμπέτικα τραγούδια. Με την διαφορά ανάμεσα στον εργατικό Πειραιά και την παρασιτική Αθήνα.

 Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Η ιδεολογική συνείδηση της Πειραϊκής αστικής τάξης συνέτεινε και πόσο, στην ανάπτυξη της ταξικής συνείδησης ή της αστικής ιδεολογίας στον Αθηναϊκό χώρο, αλλά και στον ευρύτερο Ελλαδικό;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Ασφαλώς η Πειραϊκή τάξη ήταν η πιο προηγμένη τάξη σε όλο τον Ελλαδικό χώρο. Ωστόσο, δεν μπορώ να βρω στοιχεία που να αποδεικνύουν την συμβολή της στην ανάπτυξη της αστικής συνείδησης στον ευρύτερο Ελλαδικό χώρο.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Εδώ θα ήθελα να επισημάνω, ότι την περίοδο αυτή έχουμε έναν τρομερό κρατικό παρεμβατισμό, που εμποδίζει την ανάπτυξη που άλλοι φορείς επεδίωκαν.

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Καλά κάνεις και το αναφέρεις, είναι σημαντικό αυτό που λες. Η κρατική παρέμβαση όλον τον 19^ο αιώνα με ελάχιστες φωτεινές εξαιρέσεις, είναι ένας ανασταλτικός παράγοντας στην Βιομηχανική ανάπτυξη της πόλης. Ο Πειραιάς, αντιμετώπισε πάρα πολλά προβλήματα και εμπόδια, στην Βιομηχανική του ανάπτυξη, που επεδίωκε από την πλευρά του κράτους. Είναι γεγονός, ότι το Ελληνικό κράτος εξαρτημένο και μεταπρατικό, έκανε ότι ήταν δυνατόν χρησιμοποιώντας και την εκτελεστική και την νομοθετική του εξουσία για να στρέψει την ανάπτυξη προς την πλευρά του Εμπορίου και όχι της Βιομηχανίας.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Ακόμα και στο Χρηματιστήριο έφερε πολλά εμπόδια.

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Πολύ σωστά, ακόμα και εκεί έφερε τέτοια εμπόδια που ουσιαστικά ούτε το Χρηματιστήριο μπορούσε να λειτουργήσει. Και γενικά, το Ελληνικό κράτος, για να το πω πιο απλά, επεδίωκε να εξάγονται τα αγροτικά προϊόντα της Ελλάδος ακατέργαστα και όχι βιομηχανοποιημένα.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Ποια η συμβολή της εργατικής τάξης στην διαμόρφωση της Πειραϊκής συνείδησης;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Η εργατική τάξη του Πειραιά, πρόσφερε πάρα πολλά. Τις τρείς τελευταίες δεκαετίες του 19^ου αιώνα, υπήρχε μια εργατική τάξη πιθανώς μοναδική σε ολόκληρη την Ελλάδα. Η οποία ζούσε στον δικό της κόσμο, και είχε τους δικούς της τρόπους έκφρασης και συμπεριφοράς. Δεν υπήρχε όμως αντιπαλότητα με την αστική τάξη. Αυτό απουσιάζει από τον Πειραιά. όμως όσον αφορά την κουλτούρα θα πρέπει να επισημάνουμε ότι η διαφορά ήταν σαφής. Το γεγονός της μεγέθυνσης της εργατικής τάξης του Πειραιά, είχε σαν αποτέλεσμα το χαρακτηρισμό όλης της πόλης, και, της κοινωνίας του Πειραιά, από αυτή την εργατική τάξη. Ο Μιχαήλ Μητσάκης παραδείγματος χάριν ο μεγάλος ηθογράφος, όταν θέλησε να περιγράψει τις κοινωνικές τάξεις της Ελλάδος, μίλησε για την αστική, και την μικροαστική έχοντας ως σημείο αναφοράς την Αθήνα. Όταν θέλησε να μιλήσει για το λαό, αναφέρθηκε στον Πειραιά, στον κόσμο που κατοικεί στον Πειραιά. Περίπου το 30% του ενεργού πληθυσμού ήσαν εργάτες. Επίσης, είχε την μεγάλη της συμβολή όσον αφορά το Ρεμπέτικο τραγούδι, αλλά και στην διαμόρφωση της Πειραϊκής ιδεολογίας.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Αυτό δηλαδή το τραγούδι που πολλοί ονομάζουν «περιθωριακή κουλτούρα», όπως και εσείς το ονομάζετε στο άλλο σας βιβλίο «Στάδια της τοπικής συνείδησης»

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Όταν λέμε περιθωριακή κουλτούρα, εγώ εννοώ και την κουλτούρα της εργατικής τάξης. Γιατί η κουλτούρα σήμερα, έχει πάρει άλλον δρόμο. Η εργατική κουλτούρα είναι περιθωριακή από την στιγμή που δεν είναι κυρίαρχη. Ειδικότερα για το Ρεμπέτικο τραγούδι, υπάρχει μια ολόκληρη συζήτηση και ιδεολογία, ειδικότερα στον χώρο της Αριστεράς, που οφείλω να σας πω, ότι εγώ δεν συμμερίζομαι απόλυτα. Υπάρχει αυτή η τάση του διαχωρισμού ανάμεσα στο περιθώριο και την εργατική τάξη. Τα λεγόμενα εργατικά τραγούδια και τα λεγόμενα χασικλίδικα. Είναι γνωστή αυτή η φιλολογία. Εγώ λέω το εξής. Κοιτάζοντας τα Ρεμπέτικα τραγούδια στον κατεξοχήν τόπο γεννήσεώς τους που είναι ο Πειραιάς, την πρώτη δεκαετία του 20^ου αιώνα, θα παρατηρήσουμε την εργατική τάξη του Πειραιά να συμμετέχει πλήρως. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι τα εργατικά και τα χασικλίδικα τραγούδια είναι προϊόντα δύο διαφορετικών υποκειμένων. Είναι το ίδιο υποκείμενο που βρίσκεται σε δύο διαφορετικές φάσεις. Που βρίσκεται στην φάση της εργασίας και στην φάση της αργίας. Γιατί, το βασικό χαρακτηριστικό της εργατικής τάξης του Πειραιά, είναι η πολύ μεγάλη ρευστότητα. Η πολύ μεγάλη μετατόπιση από την εργασία στην αργία. Αυτό δηλαδή που πολλοί κοινωνιολόγοι ονομάζουν προλεταριάτο και υποπρολεταριάτο, εγώ δεν μπορώ να το ξεχωρίσω. Αλλά τα θεωρώ ως δύο συγκοινωνούντα δοχεία, που ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες τροφοδοτεί το ένα το άλλο.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Ποιες είναι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες αναπτύχθηκε η εργατική τάξη στον Πειραιά;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Ο τρόπος που αναπτύχθηκε είναι αρκετά ενδιαφέρον. Για τον απλό λόγο, ότι αναπτύχθηκε με τον κλασικό τρόπο που αναπτύχθηκε και στην Αγγλία, η εργατική τάξη. Από αυτή την άποψη οι παραλληλίες ανάμεσα στον Πειραιά και το Μάντσεστερ, υπάρχουν. Από την δεκαετία του 1860 παρατηρούμε κύματα προσφύγων να καταφθάνουν στον Πειραϊκό χώρο. Παράλληλα, βλέπουμε να αρχίζει να ισχύει ο μηχανισμός της παραγωγής της εργατικής τάξης. Η στρατολογία των εξαθλιωμένων αυτών στρωμάτων στα εργοστάσια. Έχουμε ακόμα και άλλους μηχανισμούς όπως είναι τα Ορφανοτροφεία, τα οποία μαζεύουν ορφανά παιδιά και αφού τα εκπαιδεύσουν, τα εντάσσουν κατόπιν σαν εργατική δύναμη στις μεγάλες εργοστασιακές μονάδες. Βλέπουμε λοιπόν την εργατική τάξη να μεγαλώνει απότομα ραγδαία και να καταλαμβάνει με τον όγκο της ένα σημαντικό μέρος της κοινωνίας. Εδώ έχουμε διάφορες ερμηνείες. Μερικοί υποστηρίζουν ότι, η εργατική τάξη ήταν καλοπληρωμένη και γιαυτό πιστεύουν δεν αναπτύχθηκε η Βιομηχανία στην Ελλάδα. Εγώ διαφωνώ, με την άποψη αυτή. Από τις πηγές που έχω συμβουλευτεί, μπορώ να πω ότι η εργατική τάξη ζούσε μέσα στην εξαθλίωση. Και οι μισθοί που έπαιρναν οι εργάτες ήσαν πολύ χαμηλοί, και οι συνθήκες κατοικίας ήσαν άθλιες. Έτσι λοιπόν, στο επίπεδο των κοινωνικών συνθηκών μπορούμε να κάνουμε σύγκριση με το Μάντσεστερ.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Έχοντας υπόψη την ρήση του Καρλ Μαρξ, «εφεδρικός στρατός», νομίζετε ότι έχουμε τέτοιου είδους φαινόμενα στον Πειραϊκό χώρο με την εγκατάσταση των προσφύγων;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Όπως έχω πει και πιο πριν, ο Πειραιάς ήταν μια κλασική περίπτωση. Και σαν κλασική περίπτωση έχουμε εφεδρικό στρατό. Η Βιομηχανία του Πειραιά δεν μπορούσε να αφομοιώσει τα συνεχή μεταναστευτικά ρεύματα. Έχουμε λοιπόν το φαινόμενο της ύπαρξης ενός κομματιού της εργατικής τάξης που βρισκόταν σε εφεδρεία όπως το ονόμαζε και ο Μαρξ. Εγώ μέσα στην εργασία μου, έχω προχωρήσει και σε μια εξήγηση του γεγονότος. Όπως προανέφερα στον Πειραιά δεν έχουμε μια ταξική αντιπαλότητα. Είναι γεγονός ότι υπάρχει εφεδρικός στρατός, δηλαδή μια μάζα  που θέλει να δουλέψει. Και είναι πολύ εύκολα για τους Βιομηχάνους και την αστική τάξη να χρησιμοποιούνε εναλλακτικά το τεράστιο αυτό δυναμικό, και να το έχουνε έτσι εξαρτημένο από τις εκάστοτε επιλογές της. Πράγμα που δημιουργεί ένα είδος πελατειακών σχέσεων, ανάμεσα στην αστική και την εργατική τάξη, που αμβλύνει τις μεγάλες ταξικές αντιθέσεις. Είναι χαρακτηριστικό ότι στον Πειραιά, έχουμε μόνο δύο απεργιακές κινητοποιήσεις, μέχρι το 1907. Και οι δύο πολύ μικρού βεληνεκούς που τελείωσαν γρήγορα και άδοξα. Πιστεύω ότι η ύπαρξη εφεδρικού στρατού έπαιξε ένα πολύ σημαντικό ρόλο στην απουσία ταξικών αντιπαλοτήτων.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Τέλος, ποια είναι η γνώμη σας για την ποδοσφαιρική ομάδα του Ολυμπιακού, και ποια η συνεισφορά του στον Πειραϊκό χώρο;

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Ο Ολυμπιακός εμφανίζεται ακριβώς την στιγμή που ο Πειραιάς εγκαταλελειμμένος από την αστική του τάξη, βρίσκεται σε μια διαδικασία ραγδαίας παρακμής. Τα κοινωνικά στρώματα που κατοικούν στον Πειραιά και που έχουν ανατραφεί με την ιδεολογία της κοινωνικής υπεροχής, βρίσκονται στην ανάγκη να εκφράσουν όλο αυτό το μίσος αν θέλετε, την εχθρότητα απέναντι στην πρωτεύουσα, που τους έχει πάρει και την διανόηση και τις παραγωγικότερες του ανθρώπινες δυνάμεις. Και, να εκφράσουν, έτσι μέσω της Ομάδας τους την αγάπη και το πάθος τους για την πόλη τους.

Ο Ολυμπιακός γίνεται όργανο της τοπικής συνείδησης. Αυτό φαίνεται και στον τρόπο του παιχνιδιού. Ο Ολυμπιακός είναι μια ομάδα δυναμική, ορμητική, εκδικητική, είναι πολύ σημαντικό αυτό το πράγμα. Ο ύμνος του Ολυμπιακού είναι ο μόνος ύμνος ποδοσφαιρικής ομάδας που ονομάζει τους αντιπάλους της εχθρούς.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Ιδεολογοποιείται δηλαδή όλο το πάθος και η αγάπη για την πόλη μέσα από το αθλητικό παιχνίδι.

Βάσιας Τσοκόπουλος,

Ακριβώς. Η αγάπη για την πόλη που έχει εγκαταλειφθεί, που έχει προδοθεί. Όλο αυτό το πάθος διοχετεύεται στον Ολυμπιακό. Και είναι χαρακτηριστικό ότι η σύνθεση του Ολυμπιακού είναι λαϊκή, σε αντίθεση με τον Εθνικό που είναι γνωστό υποστηρίχτηκε από τις παραδοσιακές αστικές Πειραϊκές οικογένειες. Ο οποίος, δεν κατάφερε να έχει και τόσο σπουδαίο μέλλον.

Υ. Γ. Ο Βάσιας Τσοκόπουλος, γεννήθηκε στην Αθήνα στις 30/5/1958-. Ήρθε σε επαφή με τον Πειραϊκό χώρο ως φοιτητής του Πειραϊκού Πανεπιστημίου. Σπούδασε Ιστορία στη Γαλλία με καθηγήτρια την Ελένη Αντωνιάδη.

Έχει εκδώσει δύο βιβλία: «Πειραιάς 1835-1870 Εισαγωγή στην Ιστορία του Ελληνικού Μάντσεστερ», Καστανιώτης 1984 και «Στάδια της τοπικής συνείδησης». Επίσης έχει αρθρογραφήσει σε πολλές ημερήσιες εφημερίδες και περιοδικά.

Επιμελείται την περίοδο αυτή, την έκδοση των Απάντων του Δημοσθένη Βουτυρά.

Γιώργος Χ. Μπαλούρδος,

Η συνέντευξη αυτή, με τον ιστορικό Βάσια Τσοκόπουλο, δημοσιεύτηκε στην Πειραϊκή εφημερίδα «Η Φωνή του Πειραιώς», σε τρεις συνέχειες. Στις 1/2/3 Ιουλίου 1998. στις σελίδες 5 και 7.

Ο Ιστορικός Βάσιας Τσοκόπουλος, έκτοτε έχει δημοσιεύσει αρκετές ιστορικές μελέτες και έχει συμμετάσχει σε συλλογικά έργα που αφορούν την πόλη του Πειραιά. Επίσης, ολοκλήρωσε την έκδοση των Απάντων του Πειραιώτη Δημοσθένη Βουτυρά, από τις εκδόσεις Δελφίνι.

Πειραιάς, Κυριακή, 9 Μαρτίου 2014.